Uma das referências no país em políticas de saúde, o médico sanitarista Gonzalo Vecina Neto, foi o entrevistado da LIVE: Nosso SUS em Tempos de Pandemia, da Agência Aids. Em bate-papo com a jornalista Roseli Tardelli, diretora desta Agência, ele defendeu a democracia e a ciência, pediu mais investimentos na saúde e educação, falou sobre o esgotamento do SUS, a qualificação dos médicos, criticou a gestão do Estado brasileiro e disse que a mortes por covid é um genocídio.

Dr. Vecina não deixou nenhuma pergunta sem resposta. Quando questionado sobre o uso da hidroxicloroquina e da cloroquina no tratamento do novo coronavírus, o médico explicou que as pesquisas comprovaram que o medicamento não funciona. “A cloroquina não muda a história natural da doença. Ao invés de dar cloroquina, porque não dá água benta? É a mesma coisa. Se você precisa de fé, dá água benta”, disse ele, que foi secretário municipal da Saúde de São Paulo entre 2003 e 2004, na gestão de Marta Suplicy (hoje do Solidariedade, na época do PT), e presidente da Anvisa (Agência Nacional de Vigilância Sanitária) entre 1999 e 2003, no governo Fernando Henrique Cardoso (PSDB).

Na sua opinião, a pandemia está nos ensinando que a desigualdade é muito grave. “Por que temos tantos pobres pegando e transmitindo essa doença? Eles precisam sair para conseguir comida. A pandemia está nos mostrando que temos que diminuir a desigualdade, se nós tivéssemos menos desigualdades, teríamos tido menos casos. A desigualdade produz doença.” Confira a seguir:

Como o senhor consegue ser unanimidade dentro do mundo da saúde que é tão complexo, diverso e que tem tantas dificuldades e polêmicas?

Particularmente eu procuro ser muito direto com as pessoas e falar as coisas como eu as vejo, as vezes eu sou um pouco agressivo nesta forma de falar.

O Ministro Paulo Guedes disse nesta terça-feira (18) que quer diminuir em R$7 bilhões o orçamento para saúde no ano que vem. Estamos em meio a maior pandemia dos últimos tempos. O ministro tem razão?

É um sacripanta se ele levar a frente essa proposta, é temerário reduzir os recursos da saúde. Apesar do orçamento da emergência sanitária, o que vimos foi a falta de EPIs e de equipamentos da anestesia. Temos ainda a falta de leitos de UTIs, que vão continuar faltando, não tem saída, temos que revisitar essa história. Já fazíamos escolhas de quem ia para UTI antes da pandemia. Quando a crise começou tínhamos 7 leitos de UTI por 100 mil habitantes, a Espanha entrou em colapso com 8 leitos por 100 mil habitantes e a Itália com 12 leitos por 100 mil. O único país que atravessou isso mais galhardamente foi a Alemanha, que tem 35 leitos por 100 mil. Precisamos investir na nossa rede de assistência à saúde, temos que ampliar a atenção básica através da estratégia da saúde da família. Hoje, o Brasil tem 60% da população coberta através da estratégia saúde da família, temos que ter no mínimo 80% da população. Nenhuma Unidade Básica deste país tinha oxímetro. Como é que faz o diagnóstico rápido de uma doença como a covid sem oxímetro na atenção primária? O equipamento chegou através de uma doação, isso é uma vergonha. A boa notícia é que agora todas as UBSs têm pelo menos 2 aparelhos. Estamos correndo dois riscos neste momento: este é um, mas aqui no Estado o governador João Dória enviou para Assembleia Legislativa um projeto de lei que prevê o recolhimento das reservas financeiras das universidades estaduais e da Fapesp (fundação de fomento à pesquisa científica no estado). A proposta determina que o superávit financeiro das autarquias e fundações seja transferido ao final de cada exercício ao tesouro estadual. Hoje, as universidades recebem uma parcela fixa mensal da arrecadação do Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços (ICMS) para custear suas atividades, e têm autonomia legal para administrar esse dinheiro. O nome disso é sacanagem. Se a sociedade não se manifestar haverá um arrasta-pé terrível na ciência do Estado e no Ministério da Saúde. O ministro Paulo Guedes e o governador Doria estão equivocados.

Como o senhor está vivendo neste momento de Brasil e de mundo dentro dessa pandemia?

A pandemia da covid-19 está afetando a todos nós. Essa necessidade do isolamento social é muito dramática. Estou sem ver meus netos, meus entes queridos, minhas filhas. Eu tenho tomado muito cuidado, sei que eles gostam de mim e que não gostariam de me perder. Eu faço parte do grupo de risco, tenho 67 anos. 50% das mortes por covid na Europa e 30% dos óbitos nos Estados Unidos foram em asilos. Essa doença mata muitos pobres, negros e pardos porque são pessoas que estão nas ruas. De 0 a 40 anos morrem duas pessoas em cada mil, acima de 80 anos morrem 15 em cada 100. Os velhos precisam tomar muito cuidado. Estou vivendo isolado, mas fazendo o possível para participar de tudo que tenho condição. Descobrimos o mundo digital e temos que fazer a nossa voz chegar. Temos que contar para as pessoas como essa pandemia se dissemina, como a gente faz para segurar, como usar máscara, distanciamento e isolamento social, higiene, lavar as mãos, lavar as coisas… Qual é a diferença entre usar ou não a máscara? É disseminar a doença. Quando você usa máscara você protege o seu próximo, deixa de emitir partículas de água cheias de vírus. Temos que aprender isso para sempre. Quantas vezes as pessoas já entraram no ônibus tossindo ou espirrando? Está na hora de aprender que quando temos uma doença respiratória temos que sair de casa de máscara. Criei um perfil no Instagram, estou fazendo alguns vídeos, contando histórias. Estou tentando dar a minha contribuição para essa crise. Não parei de dar aulas, estou falando com os meus alunos… Nesta pandemia estou muito preocupado com a qualidade dos nossos governantes, acho que temos que colocar a discussão sobre o que é um governo democrático. A sociedade precisa entender que uma ditadura facilita o processo decisório de poucos, enquanto que em uma democracia é a vontade de muitos. Temos que fazer com que os nossos governantes entendam que é preciso diminuir a desigualdade social, estamos amadurecendo a discussão da renda mínima e essa é a única maneira que temos de se libertar um pouco da desigualdade desse país. Temos que construir uma sociedade melhor em um país democrático. É um conjunto de desafios. E isso se faz através de democracia e comunicação, temos que comunicar e levar a notícia do que deve ser feito para as pessoas.

O que a pandemia está nos ensinando?

Primeiro, que a desigualdade é muito grave. Por que temos tantos pobres pegando e transmitindo essa doença? Eles precisam sair para conseguir comida. A pandemia está nos mostrando que temos que diminuir a desigualdade, se nós tivéssemos menos desigualdades, teríamos tido menos casos. A desigualdade produz doença.

A Itália e a Espanha tinham menos desigualdades do que o Brasil e foram bastante afetadas…

O problema é que desde a última crise econômica, em 2008, eles resolveram sacrificar a saúde. Diminuíram a capacidade de financiamento da saúde. A Espanha e a Itália tiveram mais mortes do que precisariam ter porque o sistema de saúde estava de joelhos. É óbvio que temos que ter equilíbrio fiscal, mas sem produzir desigualdades e injustiças social, sem matar as pessoas ou retirar direitos.

Existem muitas críticas em relação as escolas de medicina no Brasil e a má formação dos médicos. Você concorda? Como reverter?

Estamos montando um sistema de atenção à saúde que precisa mais ou menos de um médico a cada 300 habitantes. Temos um médico para cada 600 habitantes, falta médico. Hoje, o profissional que trabalha na periferia das cidades ganha entre 15 e 20 mil reais por uma jornada de 40 horas. Uma enfermeira ganha 5 mil reais. Em Barcelona, o médico da periferia ganha 5 mil euros e a enfermeira 3.500 euros. Aqui no Brasil o médico está ganhando muito ou a enfermeira está ganhando pouco? Em tese eu poderia ser simpático e dizer que as enfermeiras estão ganhando pouco, mas elas estão ganhando o que o mercado paga, não está faltando enfermeira. Por outro lado, médicos conseguem ter cinco, seis empregos. O fato é que falta médico. Fazer uma má escola, que vai formar médicos ruins não é uma boa solução, mas é uma solução. Temos 350 escolas de medicina, boa parte delas não têm um hospital escola e não vai conseguir colocar um bom médico no mercado. O futuro me mostra que em 2026 eu vou ter um médico para cada 300 habitantes. Teremos tantos médicos que o SUS vai conseguir pagar o salário que eles vão ganhar. Hoje, o salário é elevado para a quantidade de recursos disponíveis. O que vai acontecer em um futuro próximo? As secretarias de saúde vão ter de reformar estes médicos, com programas de residência, aperfeiçoamento, vamos voltar a ter médicos na escola, mas em uma escola diferente, a escola do trabalho.

O que é um bom profissional de saúde?

É primeiro um profissional que tenha o compromisso com a vida, esse compromisso significa antes de tudo não fazer o mal. O segundo compromisso é com a transformação da sociedade. Diminuir desigualdades, a saúde capacita os seres humanos para melhorar a sociedade. Esses dois compromissos são os mais importantes. Aí tem que ter domínio de técnicas, capacidade de diálogo. A medicina envolve conhecer pessoas e entender o que elas têm, é compreender o estágio de doença. O todo da pessoa. Se por um lado temos um problema de formação, com escolas muito ruins, por outro lado temos um tecnicismo também, em que as pessoas não sem importam com nada do que não seja palpável. As pessoas têm sensações, a ansiedade e a depressão são sintomas de um mal que estamos vivendo neste milênio. A depressão até pouco tempo atrás não era entendida como doença. A ansiedade também não. Isso precisa mudar, todo profissional de saúde, inclusive o médico, tem que entender de alma e espírito. Este é o arranjo que eu espero dos profissionais de saúde para melhor atenderem a população. Aprendi com um médico que trabalha nos Médicos Sem Fronteiras que a medicina se pratica com três E: o médico precisa escutar, a escuta é fundamental, depois temos que examinar, colocar as mãos no paciente, o terceiro e é de explicar. Hoje, a medicina mudou tanto que não se faz mais com três E, se faz com cinco: o quarto E é de escrever. Somos 14 médicos atendendo o mesmo paciente, a escrita facilita o atendimento integral. O quinto E é o eHealth, hoje não se faz mais medicina sem o digital, temos que incorporar a internet das coisas, a inteligência artificial, a telemedicina. Sem informática não se faz uma boa medicina. Não se faz um bom hospital sem um prontuário eletrônico. Os agentes comunitários de saúde precisam ter um tablet para ir nas casas das pessoas e anotar o que está acontecendo. Eu sou do tempo que quando apareceram os primeiros computadores os meus professores diziam que primeiro tínhamos que ter remédios, só depois verificar se ia sobrar para comprar computador. Acabou. Hoje não se faz mais medicina sem inteligência artificial, sem o digital e o eHealth.

Alguns especialistas consideram que a Organização Mundial da Saúde demorou para classificar a covid-19 como uma pandemia. Como o senhor analisa a atuação da OMS diante desta doença?

Nessa doença ninguém pode dizer que não fez nenhuma bobagem lá atrás. Eu fiz bobagem. Em março eu dizia não use máscara. A máscara dá uma sensação de segurança, a gente acha que está protegido. Eu não tinha pensando em proteger o outro. Aí veio a notícia da Europa: use máscara, proteja o seu semelhante e peça para ele usar máscara para proteger você. Estamos começando a rastrear casos que tinha tudo para ser covid e aconteceram no Carnaval. Seria o caso de ter suspenso o Carnaval? Eu não sei a resposta dessa pergunta. Quando me perguntam o que não foi feito e o que você faria, a minha resposta é: eu não sei o que eu faria se eu soubesse o que eu sabia. Hoje, tem muita coisa que eu faria, mas estando lá com o que eu sabia eu acho que não cometemos tantos erros assim. Começamos a construir leitos de UTI, hospitais de campanha. Teve lugares que não fizeram, como Manaus. Eles pagaram um preço em vidas muito caro. Lá se fala em colapso do cemitério. Aquilo foi um genocídio. Quando falam da OMS, se eles tivessem anunciando que ia ser uma pandemia em janeiro e não acontecesse de explodir, eles iam apanhar que nem cachorro magro. Eu não acho que esses são foram os erros da OMS. Eles cometeram outros, como por exemplo vir a público e falar que crianças não disseminam o vírus. As crianças disseminam. Outro erro foi falar que quem não tem sintoma não dissemina o vírus, isso não é verdade, a pessoa pode disseminar menos, mas dissemina. A OMS cometeu umas bobagens como todos nós.

Já aprendemos algumas coisas com a pandemia. O que temos que fazer agora?

Diminuir a desigualdade, investir em saúde pública e em educação. Não me venham com história de falar em salvar o ano perdido. Este ano, para educação, não foi um ano perdido, algumas coisas nós aprendemos: nossa escola é uma porcaria, estamos investindo muito mal em educação e nós não gerenciamos a educação. Estamos aprendendo que o Estado brasileiro é um péssimo gestor. Não é a saúde que é mal gerida, é o Estado que é mal gerido. Temos que encontrar uma saída para a gestão do Estado brasileiro, para melhorar a escola, a saúde, a cadeia, a distribuição de justiça neste país. Temos que nos preocupar em diminuir desigualdades fazendo o Estado funcionar, temos que ter mais saúde, mais educação. Veja o caso dessa menina de 10 anos que foi estuprada e engravidou. Que vergonha para o nosso país, vergonha o estupro, vergonha o comportamento que a sociedade teve em relação ao aborto. Temos que discutir a questão do aborto, a sociedade precisa se colocar e tomar essa discussão para si, como aconteceu na Europa civilizada. Talvez seja um dos legando desta pandemia, nos civilizarmos um pouco e colocarmos em pauta essas discussões fundamentais para construir uma sociedade mais civilizada.

Qual é a sua posição como médico e pensador da saúde pública em relação a cloroquina. Dra Nise Yamaguchi foi médica do meu pai e eu respeito muito o trabalho dela…

Eu respeito muito a Nise, acho ela uma profissional muito boa na área da oncologia. Como chegamos à conclusão de que a cloroquina, a ivermectina e nitazoxanida matam o vírus? Desde que começou essa pandemia e até hoje cientistas do mundo inteiro pegam células humanas e vírus da covid, põem em uma espécie de vidro, com comida. As células comem a comida e mantem-se vivas, os vírus da covid entram dentro das células, se multiplicam, explodem e saem para fora. Temos uma cultura de vírus da covid-19. Aí você coloca todos os remédios que existem, um de cada vez. Os cientistas do mundo inteiro fazem este tipo de estudo o tempo todo. Nos quatro casos: a ivermectina, a nitazoxanida, a hidroxicloroquina e a cloroquina eles diluíram os medicamentos e paralisaram a reprodução dos vírus. Opa, quer dizer que desnaturou o vírus? Sim, in vitro, em uma situação experimental. Qual é o contraponto do in vitro? É in vivo. E como faz para saber se funciona in vivo? Pega 100 pessoas, divide, dá remédio para uma parte e placebo para outra. Nós chamamos de estudo duplo cego randomizado. As pessoas ficam em análise, se ninguém sara, eles deixam o estudo ir até o fim, se muita gente no grupo dos doentes começa a sarar, os pesquisadores vão intervir para fazer todo mundo tomar. Se começar a morrer muita gente, eles vão intervir para impedir que o remédio mate as pessoas. Nos estudos como estes medicamentos não ficou provado que existe diferença entre tomar e não tomar a droga, pelo contrário, no caso da cloroquina e hidroxicloroquina, alguns pacientes tiveram efeitos cardiovasculares. O remédio é usado no tratamento da malária também apresentam estes efeitos. 40% dos pacientes que tiveram a covid-19 nem sabem, 40% se curam sozinhos, 15% vai para o hospital e se safa e 5% vai para UTI e tem uma taxa de mortalidade de 30%. Quando eu trato esses 80% sempre vai dar certo. A cloroquina não muda a história natural da doença. Ao invés de dar cloroquina, porque não dá agua benta? É a mesma coisa. Se você precisa de fé, dá água benta. O remédio não muda história, água benta tem gente que acredita. É só isso. Do ponto de vista do que nós temos de conhecimento, não tem cabimento usar esses medicamentos, só a fé, não a ciência. Os médicos que estão usando esses medicamentos têm fé, que Deus os receba quando chegar a hora deles, merecem mais do que eu.

A Rússia trouxe a possibilidade de uma vacina. Segundo as informações que circulam pela imprensa, a vacina foi testada em pelo menos 38 pessoas. O que o senhor tem a dizer?

O Instituto Gamaleya é um laboratório russo mundialmente conhecido e famoso. Então, não é brincadeira, alguma coisa eles fizeram. Dizem que estão usando a tecnologia do vetor viral, que é a mesma tecnologia usada em outros estudos de vacina. Os chineses estão usando outra tecnologia, a que nós conhecemos é a vacina de vírus inativado. A vacina russa é parecida com as outras vacinas, mas não tem nenhuma publicação. Qualquer remédio para virar medicamento é preciso passar por estudos pré-clínicos. Antes de seguir para a próxima fase é preciso publicar os detalhes e resultados até aquele momento. Aí você segue para fase 1 para saber se o produto é seguro, no caso de vacinas aplica em 50 ou 100 pessoas. Um medicamento é utilizado para tratar pessoas doentes. Uma vacina é utilizada em pessoas sãs. Então os cuidados para se aprovar uma vacina são muito mais exigentes do que aqueles para aprovar um medicamento. Um dos cuidados fundamentais é que os dados produzidos sobre investigações têm que ser colocados à disposição da comunidade científica para serem criticados. Não pode ter gente doente em testes de vacina, e não pode ter efeito colateral grave. A pessoa não pode morrer porque tomou uma vacina, ela não morreria se não tivesse tomado, é inaceitável uma vacina não segura. Não matou ninguém, não teve efeito colateral importante, então vamos para fase 2. Pega um número maior de pessoas, aplica a vacina e depois de 15 dias começa a tirar sangue das pessoas todos os dias para ver se há produção de anticorpos. Os estudos de fase 2 das vacinas de covid foram aprovados, imunizaram mais de 90% das pessoas. Os chineses publicaram, o pessoal da Oxford, da Johnsons e da Moderna também. Aí é preciso seguir para a fase 3 e trabalhar com milhares de pessoas. A Oxford está testando no Brasil 2 mil pessoas e na Inglaterra e em outros países mais 30 mil pessoas. As vacinas pós fase 3 recebem registros das agências reguladoras no mundo inteiro. Quem está fazendo vacina, que conseguiu aprovar em fase 1 e 2 tomou uma decisão hoje, construiu uma fábrica e está produzindo vacina no risco, se dê bobagem na fase 3, jogaram bilhões de reais no lixo. Se não der problema, tem vacina pronta em janeiro, mas não é suficiente para vacinar a população do mundo, talvez a gente tenha vacina para 15 milhões de brasileiros no primeiro lote. Se tudo der certo, teremos a população brasileira vacinada apenas no segundo semestre do ano que vem e esse perrengue vai continuar até lá. A boa notícia é que com essas milhões de doses vamos conseguir vacinar todos os profissionais de saúde, eles vão parar de morrer e continuarão cuidando da população. Uma parte de nós velhinhos, portadores de comorbidades, também vai receber vacina. Não tem bala de prata, tem um caminho penoso, um aprendizado.

Como o mundo vai sair desta pandemia?

Com menos gente e eu espero que melhor, tendo aprendido um pouco mais de humildade, que a desigualdade faz mal, tendo aprendido que essa soberba que nós temos faz mal, que a medicina falha, que os cientistas falham. Temos que aprender a errar e a voltar atrás, reconhecer o erro e continuar caminhando. Isso são legados muito importantes desta pandemia. Temos que aprender que o próximo bicho está na esquina, esse bicho é fruto da destruição da natureza, ele vivia no morcego, ele deu um pulo para o pangolim, que está sob risco de extinção, aí o bicho pulou para o homem porque quer continuar vivo. As últimas gripes que tivemos são frutos de ataques do homem a natureza ou a forma do homem em criar comidas para ele. Estamos destruindo a Amazônia, lá tem bichos que não sabemos o que é. Esses bichos vão invadir a gente. Temos que preparar nosso sistema de vigilância epidemiológica para reconhecer mais rapidamente, tentar fazer testes diagnósticos e remédios para os próximos vírus. O Brasil é muito incompetente em termos de ciência da biotecnologia, temos pouco investimento.

A live durou mais de uma hora Roseli, finalizou a conversa com um desafio. Ela perguntou ao Dr. Vecina o que ele desejava para as pessoas em uma palavra. Ele escolheu utopia.

Você pode assistir a live na íntegra na página oficial da Agência Aids no Facebook. Também publicamos um vídeo reduzido na TV Agência Aids. O próximo encontro online é no dia 25 de agosto e o debate será sobre sexualidade em tempos de pandemia.

Dica de entrevista

Dr. Gonzalo Vecina Neto

Instagram: @gonzalovecina